|
|
Post by Erik Pihl on Nov 30, 2006 20:17:04 GMT 1
Har funderat lite kring en fråga:
Vad är det som avgör vad som händer när en ashikan dör; dvs hur är det dess heder vid dödsögonblicket "räknas ihop"? Är det en summa av personens handlingar under sin levnad (bör en samla "kharma"?) eller är det bara tillståndet i dödsögonblicket som räknas?
Om en person lever i stor heder och i ärofullhet hela sin levnad men kastas ut ur sin okiya som åldring och dör kort därefter som yasai, blir återfödelsen då som en yasai? (dvs, du måste begå seppuko, oavsett vad du tidigare gjort)
Eller tvärt om, om en person medvetet lever i strid med rei hela sitt liv och roar sig med att bränna tempel, men dör i ett ögonblick då hen gör något väldigt ärofullt, får hen då en god återfödelse?
Hur är det för kagi? Kagi avsätts ju när hen inte längre kan sitt namn, men då dör hen ju inte alltid som kagi, och innebär det en hedersförlust?
Ett förslag är att det är tillståndet vid döden som räknas, men att en bör leva väl hela sitt liv av två anledningar:
- Du vet inte när du kommer att dö.
- Du får en svårare och mindre givande levnad om du inte har andarna på din sida.
Kommentera och diskutera!
|
|
|
|
Post by Hanna on Dec 2, 2006 11:06:27 GMT 1
Jag menar också att det är dödsögonblicket som räknas. Vi skall akta oss för att blanda in kharma i Ashika, det för bara tankarna som att sådant som att vara snäll skulle vara goda handlingar och det kan aldrig bli bra.
Det kanske inte är rättvist, men det är ingen som sagt att Ashika är ett rättvist samhälle. Om du har levt ett så långt och hedersamt liv så finns det ju ingen anledning att göra dumma saker och bli utslängd ut okiyan på äldre dagar. Gör du det får du skylla dig själv.
Varför skulle en hedersam handling vara mindre värd bara för att personen som gör den tidigare i sitt liv levt ohedersamt?
Jag håller med om Eriks anledningar, särskilt den första. Rei blir inte så himla viktiga eftersom detta mest rör Takai. Snarare skulle jag vilja lägga till något argument om att det gäller att stiga aktning hos sina medmänniskor för att stiga i graderna inom okiyan och på så sätt få ett "bättre" liv. Dessutom vill en ju bli ihågkommen på ett bra sätt efter sin död.
Angående kagi skulle jag vilja föreslå att Kaju får hjälp att begå självmord när hen inte kan regera längre. Det kan ju bli fråga om väldigt omfattande hjälp, men självklart skall hen få hedern att dö som kaji.
|
|
|
|
Post by Kristian Samuelsson on Dec 7, 2006 11:26:02 GMT 1
Jag håller med Hanna här. Död åt kharma! I Ashika skapar en själv sitt öde. Just därför är det så viktigt att en takai tillåts begå seppuko om något sker (utom hens kontroll) som kastar henom i förfall. Ett mycket hårt straff kan då vara att tvinga en brottsling att dö som ärelös, snarare än att ärofullt få ta sitt eget liv som takai.
Hur ställer en sig då till händelser som är utom ens egen kontroll? Vad händer om någon tar (ärofulla) mig tillfånga efter att ha slaktat hela min okiya och sprättar upp mig som en enkel yasai, eller låter mig svälta ihjäl hängande från tummarna på slottsmuren? Det är ju knappast en yasais död. Vad händer med min själ då? Jag har ju knappast gjort något för att förtjäna detta grymma öde. Är det "tough luck, grabben!" som gäller? Det känns inte helt rätt, tycker jag.
|
|
|
|
Post by Hanna on Dec 7, 2006 17:20:16 GMT 1
Ok någon slaktar din okiya och först senare låter dig då så menar jag att du dog ärofull. Din okiya var ju inte formellt uppöst, bara tom på medlemmar. Så länge du har äran i behåll så menar jag att det inte gör så jättemycket hur du dör.
|
|
|
|
Post by lestander on Jan 3, 2007 1:17:53 GMT 1
Ni kanske fortsätter en annan diskussion här, men jag frågar ändå: avser ni yttre eller inre tillstånd vid dödsögonblicket?
Om det är ett inre tillstånd; är det i så fall historiskt eller momentant?
Om det är historiskt: upphäver ni då inte grundfrågans distinktion eftersom människans livshistoria och det själsliga tillståndet omfattar hela livet.
Om det är momentant: vari består konstansen i en människas själ och på vilket sätt skulle "jag" och "mitt" öde ha relevans?
Jag bara undrar...
|
|
|
|
Post by Erik Pihl on Jan 3, 2007 16:39:01 GMT 1
"Hur ställer en sig då till händelser som är utom ens egen kontroll? Vad händer om någon tar (ärofulla) mig tillfånga efter att ha slaktat hela min okiya och sprättar upp mig som en enkel yasai, eller låter mig svälta ihjäl hängande från tummarna på slottsmuren? Det är ju knappast en yasais död. Vad händer med min själ då? Jag har ju knappast gjort något för att förtjäna detta grymma öde. Är det "tough luck, grabben!" som gäller? Det känns inte helt rätt, tycker jag. "
Ja, mer eller mindre. Du skulle inte varit så dålig att du tas tillfånga! Om de omringar dig, fram med din tanto illa kvickt! Dock beror det även på sinnesstämningen, den som med hedern i behåll och utan att gny svälter ihjäl hängandes från slottsmuren, får garanterat en bättre pånyttfödelse än en yasai som dör skrikandes. Och som Hanna säger, så länge du dör ärofull så bör du få en ärofull pånyttfödelse.
Samtidigt bör en komma ihåg att den som gör något sådant mot en takai, själv kommer få lida för det. En god takai skall alltid låta även sin bistraste fiende få en chans att begå hara-kiri med äran i behåll.
Lestander: Jag skulle säga att det handlar både om yttre och inre tillstånd, och momentant, om jag tolkar dig rätt. Det yttre tillståndet anger ungefäri vilken klass du skall återfödas, en takai återföds i regel som takai, vice versa för yasai. Det inre tillståndet ger "finjusteringarna", exempelvis kan två yasai med exakt samma rang dö på exakt samma sätt, men den ena får en återfödelse som en bättre yasai eftersom hen visade större inre mognad, större mod e dyl
Det är momentant, så till vida att hur en nått dödens punkt är "irrelevant", men tillståndet i dödsögonblicket är det avgörande. Konstansen i själen... jag skulle säg att det som betyder mest vid dödsögonblicket är inställningen, modet och självkontrollen - de grundläggande ashikanska värderingarna. Du skall visa att du inte fruktar eller vill undvika döden. Jag tror dock att de exakta tolkningarna av vad som är rätt "själsliga inställning" vid döden varierar från grupp till grupp, person till person.
|
|
|
|
Post by lestander on Jan 8, 2007 18:16:37 GMT 1
Så om man vill klassklättra skall man alltså stjäla en snygg uniform och sprätta upp buken fort som fan och med rak rygg och stamt leende på läpparna?
Låter som en poserande uppfattning som tycks mig helt oförenlig med österländskt tänkande (så långt jag nu möjligen vet något om det).
Vad är egentligen problemet med tydliga dygder och rädslan för att se människor som historiska varelser?
Jag tänker bland annat på det samband som brukar finnas mellan värdlsåskådningen och samhällets moral. Om det som väsentligen avgör vem jag - hur det går med min själ - är mitt dödsögonblick, vad är det då vettigt att göra i livet?
Tja, det är ju knappast att finna sin plats och fylla den väl? Eller?
Vad är anledningen till att ni väljer den momentana lösningen (om ni nu har gjort det och inte bara håller på och väljer här och nu)? Vilken är fördelen, för jag ser som ni märker mest nackdelar...
/ml
|
|
|
|
Post by Kristian Samuelsson on Jan 9, 2007 10:36:25 GMT 1
Religionen och de värderingar som kommer av tron är den avdelning där vi lagt minst krut, dels därför att det inte är vårt starkaste område och dels därför att vi velat lämna utrymme åt deltagarmedverkan i utvecklingen. Vi tror att religionen (som annars kan vara svår att gestalta) blir mer levande om de som spelar religiösa representanter för de olika grupperna själva varit delaktiga i utvecklandet av sin tro.
Jag ser det alltså inte som att vi har valt någon lösning framför en annan riktigt ännu. Istället bjuder vi in de som spelar religiösa roller att diskutera dessa frågor (och liknande) med oss på vårt arrangörsforum (du skall ha fått ett mail om detta). Om någon av er känner att ni vill vara med, släng iväg ett mail och berätta varför, så kan vi ordna det åt er. Orsaken till att vi håller dessa diskussioner slutna, är framförallt därför att vi vill kunna skilja på de olika samhällsklassernas uppfattningar i olika frågor. Allt som beslutas på dessa fora kommer förstås att presenteras på respektive samhällsklass' egna delar av hemsidan.
Rent generellt så är det vi försöker uppnå genom "den momentana lösningen" att bryta med enav de typiska förutfattade meningarna om Japan, d.v.s. buddhismen och kharmakonceptet. Vi vill alltså skapa något eget; inte därmed sagt att det är helt genomtänkt eller välfungerande. För gärna denna diskussion vidare på takai-delen av vårt arrangörsforum!
|
|
|
|
Post by Hanna on Jan 9, 2007 18:29:20 GMT 1
Min tanke om dödsögonblicket är kortfattat att den heder rollen innehar i dödsögonblicket kommer att avgöra rollens återfödelse. Eventuell tidigare heder som rollen haft och förlorat kommer inte att spela någon roll. Hedern är visserligen ett resultat av hela det tidigare livet, men det är den mängd en har i det ögonblick en dör som kommer att spela roll. Detta är dock fortfarande en diskussionsfråga som jag ser det, och passar som Kristian säger därför bättre på religionsforumet.
|
|
|
|
Post by Erik Pihl on Jan 9, 2007 20:28:11 GMT 1
Jo, det här med religion är ju något som vi hoppas få utveckla mycket i samspråk med er deltagare. Sedan måste jag bara få poängtera en mycket viktig sak: För de flesta ashikaner anses det INTE SÄRSKILT UPPHÖJT ATT DISKUTERA HÖGA RELIGIÖSA VÄRDERINGAR. De allra flesta lägger större vikt vid frågor som berör själens kontroll över kroppen, hur en skall hålla sig väl med rei osv. Om det är någon som har djupare funderingar är det väl shijin, men även där kan den som ställer för djuplodande frågor hamna i kylan. Jag hoppas ni vill se detta som en intrigöppning snarare än något hämmande.
En kan tänka på dödsögonblicket för en ashikan på samma sätt som en idrottare ser på en OS-final. Det är då så krasst att det är vad hen presterar i ögonblicket som har betydelse. Men samtidigt är det inte så att resten av livet är meningslöst. All förberedelsetid är ju det som leder fram till att den fantastiska prestationen är möjlig. Utan all träning, alla mentala förberedelser, alla hårda fysiska och psykiska prov som måste genomgås, så kan aldrig en ashikan nå till den punkten att hen lämnar återfödelsen för det som är större.
Att stjäla en senshiuniform och tro att en kommer få en bra återfödelse vid döden är ungefär lika smart som om en skulle stjäla Stefan Holms landslagströja och tro att en kan hoppa över 2.40...
Om idrottsmannen misslyckas så kommer hen ändå att få en ny chans, fyra år senare, liksom ashikanen får en ny chans i nästa liv. Hur många chanser ashikanen har sammanlagt är väl något att diskutera, men jag tror många skulle anse att återfödelsen är oändlig tills en blir sosen. De erkänner ju dock tidens gång och att saker och ting förändras, så förmodligen kan det även talas om en "tidens början och ände".
|
|
